IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


- - - - -

Входные данные в VSV, анализ результатов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 48

#41 sergey

sergey

    Участник

  • Пользователи
  • 10 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ульяновск

Отправлено 01 Февраль 2011 - 18:23

Просмотр сообщенияМатрос (01 Февраль 2011 - 12:58) писал:

Присылайте всегда все вопросы по эксплуатации программных средств разработчикам.
Ясно. Ок.

Просто хотел, чтобы и другие знали.


По Вашим данным программа учитывает материал воздуховода

Изображение


По моему примеру постом выше у Вас различаются потери давления на ветви при различных материалах воздуховода?



#42 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 01 Февраль 2011 - 23:12

Просмотр сообщенияsergey (01 Февраль 2011 - 18:23) писал:

Просто хотел, чтобы и другие знали.
По Вашим данным программа учитывает материал воздуховода
По моему примеру постом выше у Вас различаются потери давления на ветви при различных материалах воздуховода?
А Вы посчитайте систему свою "новую" с двумя концевыми. Действительно, проверил и усёк, что когда  всего один участок, в старой версии такой "казус" есть. Завтра поставлю себе новую версию и посмотрю как она работает с одним участком.

p.s.
Вы подскажите каким "Макаром" размещаете рисунок  непосредственно. У меня так сразу не получается, если предварительно его не записать в папку с "изображениями", а потом уж "загрузить из папки" .

#43 sergey

sergey

    Участник

  • Пользователи
  • 10 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ульяновск

Отправлено 02 Февраль 2011 - 18:15

Просмотр сообщенияМатрос (01 Февраль 2011 - 23:12) писал:

А Вы посчитайте систему свою "новую" с двумя концевыми. Действительно, проверил и усёк, что когда  всего один участок, в старой версии такой "казус" есть. Завтра поставлю себе новую версию и посмотрю как она работает с одним участком.

Ок, посмотрите и сообщите сюда.


Цитата

Вы подскажите каким "Макаром" размещаете рисунок  непосредственно. У меня так сразу не получается, если предварительно его не записать в папку с "изображениями", а потом уж "загрузить из папки".

Не понял. Делаю принтскрин, обрезаю в Фотошопе, в "Ответе" есть "Вставить изображение", туда вставляю гиперссылку изображения с другого ресурса.



#44 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 02 Февраль 2011 - 19:06

Цитата

гиперссылку изображения с другого ресурса
такое "действо" понятно. Но если там удалят, то здесь тоже исчезнет.
Поставил себе новую версию (начало 2011 года) и проверил как она "работает" при замене материала воздуховода в системе с одним участком.

Расчёт_Водуховодов_TeploOV_VSV.jpg
В последних версиях все нормально.

#45 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 29 Июнь 2011 - 13:21

"Геометрия" системы. Статус - "расчётный" участок в  VSV"

Анна сказал:

возникли некоторые вопросы по работе в программе VSV:  
  • В таблице результатов расчета в графе "КМС отводов/решетки" не пишутся КМС воздухораспределительных устройств, хотя в УСТРОЙСТВАХ они были заданы. И учитываются ли они вообще в ходе расчета. (Скриншот 1)
  • Рассчитываемая вытяжная система (Скриншот 3) была разбита на 3 участка: 1 - концевой с тремя подучастками, 2 - концевой с двумя подучастками, 3 - сборный. По результатам расчета этой системы осталось непонятным (Скриншот 2): 1) почему у подучастков 1-ого концевого участка (а также 2-ого концевого участка) одинаковые скорость и расходы, хотя расходы в исходных данных были заданы разными (Скриншот 2); 2) почему у подучастков 1-ого концевого участка (а также 2-ого концевого участка) воздухораспределительные устройства пишутся только на первом подучастке, а на остальных ставится 0? При расчете учитывается, что их 3 (или 2)?
  • Как в программе учитывать при расчете участок воздуховода после вытяжного вентилятора?
VSV участки и подучастки.jpg

Неверно, получается,  понят "момент"
Статус - "расчётный" участок в  
VSV" :
"Участок" как   часть системы с одинаковым расходом. Может быть условно поделён на "под участки", как на отрезки, если они из разного материала или разного сечения, но расход у них одинаковый.
  "Участок" – может быть концевой или "сборный". На концевых расход указывается пользователем.На сборных программа рассчитывает автомтически по "описанию геометрии системы"
  "Участок" до и после вентилятора помещён в "сборные" и может иметь два "отрезка - под участка ": Один под участок до "вентилятора", другой после. Расход у них одинаковый и равен сумме расходов всех "концевых".

  Вам следует по-иному подать данные про "геометрию системы" в программу VSV:
  5 концевых участков, остальные "сборные".  
  "Концевой" всегда имеет только одну "решётку – устройство приёма/раздачи воздуха", даже если он есть "составной - из под участков". Скольков системе есть "Концевых", столько и должно быть "выставлено" в данных устройств приёма/раздачи воздуха.



Цитата

Так и осталась непонятной ситуация с расчетом вытяжной системы вентиляции (Скриншот 1):    1. если концевые участки №1-5, а сборный №6, то как учитываются при расчете потери давления в участках №1, 2, 4, если слева к сборному участку №6 мы присоединяем концевой участок №3, а по центру концевой участок №5?
Подучасток_Концевые и сборные.jpg
6 Шестой сборный  "собирает" воздух от участков 7 (центр - тройник на проход) и 10
9 Девятый сборный – от  1 и 2
10 Десятый сборный - от 3 и 9(центр)
7 Седьмой сборный – от 4 и 5



p.s. Как раз сегогдня "вышла в свет" обновлённая версия VSV !
Сегодня, 10:58
Изменения в программе VSV
>читать полностью Исправлено:
  • нумерация новых воздухораздаточных устройств
  • сохранение файла (в некоторых случаях файл сохранялся без расширения .v32)
  • функция отмены изменений
------

Барометрическое давление - 760
мм.рт.ст, или 1013 ГПа, или 29.92 д.рт.ст.

#46 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 18 Май 2012 - 19:51

Цитата

Считаю в ТЕПЛООВ-VSV вытяжку из парковки. Воздуховоды представляют собой - главный коллектор с отходящими от него ветками с приёмными
окнами.
   До ветви 208 всё идёт нормально. Потом у меня идут участки с другими сечениями и тут возникает проблема - они не прицепляются к расчёту. Программа пишет, что они не являются частью сети.
   Исходный файл прилагаю."
VSV_sb.jpg В текущей версии такая ситуация «ошибку» не вызывает.
По "инструкции" это один участок 208 и нескольких отрезков (подучастков) - каждая строка для отдельного отрезка. номер участка не меняется.
VSV_sb1.JPG Номера участков в "Результатах" будут как 208-1, 208-2 и т.п.
Результат работы VSV  в обоих случаях подачи данных получается одинаковый.

#47 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 13:41

С.Н. сказал:

Я Вам писал. Прокомментируйте пожалуйста:

Программа выдаёт итоговое сопротивление сети или это таблица с сопротивлениями участков?
объясню отчего вопрос.
есть подозрение, что пользователи вашей программы ошиблись в расчете системы вентиляции на порядок, т.е. примерно в два раза.
обычно у не совсем желающих разбираться такая ошибка возникает из за того, что суммарное сопротивление сети определяется именно как сумма сопротивлений всех участков, а не только участков из самой нагруженной ветки.
посмотрел ролики, участки нумеруются видимо по мере создания. в табличном виде самая нагруженная ветка не выделяется. ошибиться легко.
и последний вопрос. на ролике показана плоская система. а есть ролик про систему в несколько ярусов?
если честно приятно удивлён вашей программой, и цена вполне адекватна.
Ваши подозрения основано, на том что Вы совершенно не знакомы с программой. Программа не только считает сопротивление участков, программа ещё и увязывает эти участки.

И наши пользователи ни как не могут ошибиться в результатах, подавая неискаженные данные в программу, "незаслуженно" применяя наш инструмент (программу VSV) в работе.

Если данные поданы в соответствии с инструкцией Пользователю - программа выдаст правильный результат.
Или я Вас не понял? Поправьте.

Подача данных полностью зависит от пользователя. Если он их подаст как попало, то и результат будет фальшивый.

Во вложении письма Вам файл с результатами расчёта и схема к нему. Смотрите внимательнее и найдете там все ответы на свои вопросы.


Цитата

суммарное сопротивление сети определяется именно как сумма сопротивлений всех участков, а не только участков из самой нагруженной ветки.
Что за чушь про "как сумма"? Да понятие "самой нагруженной ветки" - тоже нелепость, так как всё может быстро и много раз поменяться по ходу расчёта в зависимости от принятых сечений на участках...

С.Н. сказал:

да, я действительно не знаком с вашей программой, но алгоритм расчета от этого не меняется.
как я и предположил, в вашей программе не выдаётся сопротивление сети итоговое. и был прав.
есть сопротивление каждого участка. участки между собой увязаны.
где проектировщик возьмет сопротивление сети для заказа вентилятора?
если он грамотный, он по вашему примеру сложит сопротивления
10+9+8+7+2
или, если уж у вас все уравнялось, можно и
10+9+5
и на этом все.
но. повторюсь. многие проектировщики ошибаются именно в этом месте расчета. они берут и складывают сопротивления всех участков.

и если не сложно, напишите что значат цифры в графе увязка
допустим смотрим участок 2 и участки 7,1
на участке 2 потеря 8 Па, на участке 7,1 потеря 218 Па.
Как из этих цифр получилось 105,4→ 81%
да, я действительно не знаком с вашей программой, но алгоритм расчета от этого не меняется.
как я и предположил, в вашей программе не выдаётся сопротивление сети итоговое. и был прав.
Нет. Ошибаетесь. На 200%.  Вы элементарно невнимательны.  Каждый из прочитанного, увиденного, услышанного выносит что-то особенное, своё.
Pn_Pk.JPG

По каждому участку выдается давление в начале участка и в конце.  Смотрите графу результатов.
Всё элементарно.
В тройнике или крестовине «сходятся-расходятся» три или два участка  с разными давлением Рк (Рн) и сразу вычисляется «процент невязки». При нужде ставится диафрагма на «гасимый напор» и Рк становятся одинаковыми у составных участков (до ствола). И это же значение становится Рн для ствола. Все проще пареной репы. Если добавить потери на этом участке (ствол) получится значение Рк участка. Но он уже как «составной» для следующего тройника-крестовины. Если участок последний в сети, то  это Рк … что означает?  
Посмотрите внимательнее на результат – там расписаны и все вычисленные КМС по каждому участке.

есть сопротивление каждого участка. участки между собой увязаны.
где проектировщик возьмет сопротивление сети для заказа вентилятора?
Давление в конце последнего участка системы и есть  максимальные потери давление в сети. И они уже одинаковые через каждое устройство приема-раздачи воздуха.

Всем устройствам создано  «гидравлическое равенство - увязка». Каждое устройство «имеет» затраты напора вентилятора на «выдох-вдох» - свой Рн равное динамическому напору в живом сечении «устройство приема-раздачи воздуха». Остается по конечному участку взять  Рк, учесть «запас» и выбрать вентилятор.

если он грамотный, он по вашему примеру сложит сопротивления
10+9+8+7+2
Если он ‘грамотный’, то и сам всё для ответа на свои вопросы по расчёту увидит в результатах…. Так мню.

И не будет спешить выразить негатив, не разобравшись  – программу ж делали  ‘грамотные’  и  сделана первая версия ещё в 1970-х годах. За это время были устранены всякие неточности алгоритма. Тем более "складывать программой потери чохом" для выбора давления вентилятора. И по ней сделаны за эти годы десятки тысяч расчётов и вентиляторы без проблем выбраны были.
Главное условие - подача  данных в соответствии с инструкцией пользователю.
Но если исходные данные взяты "с потолка", то и программа VSV никогда, естественно, не выдаст нормальный результат. Программа VSV это всего лишь инструмент в руках пользователя и не предназначена  заменить натурального проектировщика

или, если уж у вас все уравнялось, можно и
10+9+5
и на этом все.
но. повторюсь. многие проектировщики ошибаются именно в этом месте расчета. они берут и складывают сопротивления всех участков.
Это вовсе и не проектировщики – это обманщики!  Таких надо гнать поганой метлой из проектного дела до самой Америки без перерыва на обед!

и если не сложно, напишите что значат цифры в графе увязка
Сложно «описать» – много букв надо, проще сказать. Приезжаете в гости к нам и Вам разработчики все покажут за компьютером.  Вы уже настроены предвзято и запретили себе воспринимать увиденное в таблице результирующей. Вам знаком один метод расчёта, а их существует множество.
Ну а «алгоритм», реализованный на конкретном языке программирования - это вообще может быть ни чем не похож на «ручной счёт».
допустим смотрим участок 2 и участки 7,1

на участке 2 потеря 8 Па, на участке 7,1 потеря 218 Па.
Как из этих цифр получилось 105,4→ 81%

Подумайте теперь заново с учетом того, что я Вам уже написал. Это касается текущей версии VSV.
К стати,  Вы позднее прислали результаты расчёта и они сделаны по старой версии.
Там в результатах как раз показаны потери давления через "ветки" - от последнего участка сборного участка через устройства "приема-раздачи", а не по Рн и Рк.

Исходные данные (фрагмент): КМС.jpg

Слева графа КМС, заданная проектировщиком, а последние справа "число отводов и угол" - это КМС определяется программой по формулам из справочников. Кроме того, программа определяет по формулам КМС тройников и крестовин при делении и слиянии потоков и выбирает КМС устройств раздачи-приёмки.

Почему задано так много дополнительных КМС на каждом участке - спрашивайте у пользователя. К тому же все сечения заданы и скорости ни них до 20 м/сек.  Перепад давления от КМС зависит от квадрата скорости. Поэтому эти заданные КМС и порождают те самые подозрения про "лишние потери в сети:

Цитата

есть подозрение, что пользователи вашей программы ошиблись в расчете системы вентиляции на порядок, т.е. примерно в два раза.
Если бы сечение подбирала программа VSV, скорости бы на концевых и сборных участках соответствовали бы заданным пределам из условия шумности и назначения системы. И, соответственно, перепад на местные сопротивления резко бы уменьшился.

Также везде пользователем заданы сечения с нарушением верхних пределов скорости - программа никогда не поставит сечение с нарушением заданного предела.

Если бы Вы сразу переслали тот результат, Вам не выслали результаты по текущей версии и от Вас не было всех этих "уточняющих" вопросов про "Как из этих цифр получилось 105,4→ 81%".

p.s.
Ответы на вопросы выделены "жирным" шрифтом.

#48 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 13 Октябрь 2013 - 17:43

С.Н. сказал:

на участке 2 потеря 8 Па, на участке 7,1 потеря 218 Па.
Как из этих цифр получилось 105,4→ 81%
Все очень не сложно.
В этом месте тройник. Два составных участка. Потери на участке без связи со всей системе никого не интересуют при "увязке".

Важно значение Pk этих составных участков. Разница между ними 105,4 Па или 81%. Значит надо Рк второго увеличить на 81% - установить диафрагму. Это большее Pk составных участков тройника или крестовины есть Pн для "ствола" тройника или крестовины (деление или слияние потоков).

Если к Pн участка добавить перепад давление на участке, то получится уже давление в конце участка Pk. Таким образом конечное давление последнего сборного участка системы есть основа для выбора давления вентилятора.

#49 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 18:56

Цитата

Рассмотрите пожалуйста мою ситуацию.

Вытяжная общеобменная система.
Решетки регулируемые АМР
Решетки на участках1,3,4,5,7,8 расположены в коробе 500х1300h,длиной 2,2м.
Участок 2 и 6 записан как концевой участок(торцы короба)
Решетки 9-12 расположены непосредственно в воздуховоде. АМР

Проблема - если записывать решетки реальным сечением, то программа считает тройники с "-" (решетки 9-12), но выдает реальный напор.
Если начинаю повышать сопротивление путем уменьшения сечения решеток(решетки 9-12), то программа убирает "-", но выдает не реальный напор.(3350Па)

Подскажите пожалуйста, как правильно исправить ситуацию.
Первое замечание - подача данных. Давно уже нет нужды задавать "фиктивные участки" и число концевых должно быть строго равно числу приёмных устройств, даже, если решетки "врезаны" в стенку воздуховода. Переделайте - у Вас здесь 10 решёток и должно быть 10 концевых участков. Длина врезанного в стенку воздуховода участка условно принимается 0,01 м. Затем опишите сборные.

Назначение, по Вашим "телефонным" словам, помещения - кинозал. Следовательно вентиляция должна быть бесшумной. Это касается не только самих воздуховодов, но и приемных устройств (Решетки регулируемые АМР) - скорости в ж.с. решёток. Решётки, ближние к вентилятору образуют при слиянии потоков "отрицательные КМС" - будет "подсос" воздуха, чем (изменением расходов) система и выполнит автоматически "увязку".

Если использовать АМР, то изменением ж.с. можно увеличить скорость всасывания и тем самым "увязать ветви". Но! Может появится помеха -  шум (свист) в решетках.
Тогда в этих местах есть резон (моё личное мнение) увеличить число решёток, установить две таких же вместо одной с учетом уменьшенного расхода в них. А ещё лучше  - выполнить бы акустический расчет.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Google (1)