IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Подача данных. Описание "геометрии" расчётной схемы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 177

#161 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 06 Июнь 2014 - 18:08

Любовь сказал:

программа ПОТОК версия 11,0 (10.11.2010) перестала считать однотрубные системы отопления выдает очень большой гравитационный напор или не может довести расчет до конца.
что делать?
покупать новую версию или как-то можно обновить и сколько это стоит?

Однотрубная здесь не виновна. Очень уж маленькие нагрузки на ОП да и диаметры Вы задали 20. Потому насосные потери очень малы, гравитационные большие.
А  вот если вообще убрать замыкающие или диаметр этаже-стояков задать 0 (по расчёту), то всё может измениться – расчёт выполнится.

Да. В нынешней версии ПОТОК влияние гравитационного напора учитывается не 100% как было раньше (и по Вашей версии программы), а всего 40%.
Пришли к выводу, что нет резона ориентироваться на самые холодные дни работы системы, когда по графику отопительному самая высокая температура в СО.
Осенью и весной гравитация составляющая практически близка к нулю. Наш же насчёт делается на зимний режим.

Прикрепленный файл  стояки ванной.p32   8,54К   179 Количество загрузок:

Данные с моими поправками прилагаю. Посчитайте по своей версии или воспользуйтесь моим советом и внесите свои изменения в исх. данные.

#162 Terfmisu

Terfmisu

    Новичок

  • Пользователи
  • 1 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Cанкт-Петербург

Отправлено 14 Июль 2014 - 14:52

Сообщение программы ПОТОК "в процессе счёта":

Внимание! Возможна конструктивная несогласованность, если не установлен трехходовой клапан. Стояк 7 строка 4 закладки "стояки", однотрубный узел здесь не может быть применен. Расход воды в приборе 9,6 л/час с перепадом температур на нем 58,9.....и так далее в остальных местах с замыкающими участками!!! Версия от 16.02.2010

Однотрубная, с попутным движением и верхней раздачей!

Прикрепленные файлы



#163 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 15 Июль 2014 - 11:17

Просмотр сообщенияTerfmisu (14 Июль 2014 - 14:52) писал:

...пишет ПОТОК мне вот такую вещь! - Внимание! Возможна конструктивная несогласованность, если не установлен трехходовой клапан. Стояк 7 строка 4 закладки "стояки", однотрубный узел здесь не может быть применен. Расход воды в приборе 9,6 л/час с перепадом температур на нем 58,9.....и так далее в остальных местах с замыкающими участками!!! Версия от 16.02.2010
Однотрубная, с попутным движением и верхней раздачей!

И что Вас смущает и что ж тут неясного? Программа ПОТОК Вам "подсказывает". У Вас два узла на однотрубном стояке стояке.  Некоторые с замыкающими, но без трёхходового крана.

AlfaZatek.jpg

Если узлов c "затеканием" на стояке меньше пяти, то все они будут успешно "работать" при условии, что они:
  • либо проточные (без байпаса), затекание теплоносителя в ОП 100%;
  • либо проточно - регулируемые, то есть имеют трёхходовой кран, расчётное затекание теплоносителя в ОП 100%;
  • либо  регулируемые по затеканию, то есть имеют устройство регулирования расчетного затекания в ОП (гарнитур подключения с управляемым альфа). Настройками можно "установить затекание" 50% или 70% или иной %.
Расход теплоносителя в стояке определятся как суммы нагрузок на ОП, делённая на перепад температур теплоносителя.
Если узлов ОП меньше пяти (а у Вас вообще только 2), то тройник на подводке в ОП "отправит" всего 15-20% (в Вашем случае это в прибор вошло всего 9,6 л/час), а остальной "носитель" вернётся мимо ОП по байпасу в котёл (теплосеть) не использованный.

Как итого, эти мизерные "15-20%" должны охладиться так порой даже ниже 0, что бы отдать то тепло, что требуется в помещение.

Такой  "конструктивный" вопрос здесь не редкий гость:

http://forum.potok.r...=162
http://forum.potok.r...c=39
http://forum.potok.r...t=100#entry1649
http://forum.potok.r...&st=20#entry972
http://forum.potok.r...&st=20#entry685

#164 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 22 Июль 2014 - 11:12

Татьяна сказал:

Проблема при расчете в программе ПОТОК.
При установке у приборов отопления арматуры расчет не идет, а если арматуру убрать, то расчет идет до конца.
Жду от Вас рекомендации, как устранить проблему, чтобы у пользователя не "зависла" работа.
Электронно отправил Вам результат расчёта - я его "протолкнул" нахально, чтоб не задерживать рабочий "процесс".
Кроме 9 -го стояка (узлы 4 и 5, что "нахально" подводку обошёл) программа "ругается" на конструкцию стояка 14.
Там всего три прибора, но есть замыкающие (байпасы). Затекание в прибор мизерно  - нужно бы ставить или ТХК или "узел регулирования альфа затекания" или вообще убрать байпас.
Такой случай уже описан здесь http://forum.potok.r...t=160#entry2373

Буду разбираться с данными ещё - либо пришлю исполняемый файл, либо совет, что изменить в конструкции СО.

Naprav4.JPG

Все стало ясно после "анализа".
Проблему при расчете в программе ПОТОК создал себе "конструктивно" сам пользователь –  на рисунке обведены места синим цветом.

Применено в некоторых узлах «направление 4» – это исключительно для бифилярных стояков, когда не может быть замыкающих и нет подводки и все узлы стояка без исключения имеют только  «направление 4» или только «направление 5».

При разработки программы мы и не предполагали, что кто-то может такую конструкцию стояка сварганить и потому не сделали «защиту» от таких  ‘несуразных’ исходных данных.

p.s.
Предложите им у Вас в Новосибирске пройти обучение применению программы ПОТОК у Савельева и Архипова.

--------------------------------------------------------------

Добавление:

Naprav3.JPG

Если они везде вместо «направление 4» поставят 3, то у них все получится нормально. Ну и исправить надо бы узлы однотрубные для «полного счастья» на проточно-регулируемые, когда их меньше 5  в стояке

Татьяна сказал:

... спасибо за комментарий. Пользователю пройти обучение предложила.

С Савельевым и Архиповым контакты есть, если пользователь надумает обучаться. Но у них сейчас финансирование, в основном, через Москву. Поэтому может быть сложно.


#165 hellriser

hellriser

    Участник

  • Пользователи
  • 24 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск

Отправлено 08 Август 2014 - 10:51

Как правильно описать данную схему отопления. Запутался где тут магистрали где ветки!

Схема систем отопления.jpg

#166 hellriser

hellriser

    Участник

  • Пользователи
  • 24 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск

Отправлено 11 Август 2014 - 08:49

Думаю вот такая схема должна быть.

Прикрепленные изображения

  • Буфер обмена-1.jpg


#167 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 11 Август 2014 - 18:24

Просмотр сообщенияhellriser (08 Август 2014 - 10:51) писал:

Как правильно описать данную схему отопления. Запутался где тут магистрали где ветки!
Прикрепленный файл Схема систем отопления.jpg
Узел = обвязка ОП (подводки) Стояк (лежак) группа узлов последовательно или параллельно соединенных. У стояка есть "ноги",- узлы присоединения к межстояковым трубам. Группа стояков образует ветку, а ветки - систему.
На этой схеме восемь узлов ОП, четыре горизонтальных стояка (лежака), две ветки.

Просмотр сообщенияhellriser (11 Август 2014 - 08:49) писал:

Думаю вот такая схема должна быть.
Да. Надеюсь это только показано "без разрыва", а в натуре стояк 1 (синяя линия) не касается стояка 4 (синяя линия)
Потому что Ваша схема  симметрична по нагрузкам в межветочных магистралях 101, 103, 103. Поэтому длины этих участков и отводы на них указываются  как сумма подающая + обратная.

#168 hellriser

hellriser

    Участник

  • Пользователи
  • 24 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск

Отправлено 14 Август 2014 - 11:50

Просмотр сообщенияМатрос (11 Август 2014 - 18:24) писал:

Узел = обвязка ОП (подводки) Стояк (лежак) группа узлов последовательно или параллельно соединенных. У стояка есть "ноги",- узлы присоединения к межстояковым трубам. Группа стояков образует ветку, а ветки - систему.
На этой схеме восемь узлов ОП, четыре горизонтальных стояка (лежака), две ветки.

Да. Надеюсь это только показано "без разрыва", а в натуре стояк 1 (синяя линия) не касается стояка 4 (синяя линия)
Потому что Ваша схема  симметрична по нагрузкам в межветочных магистралях 101, 103, 103. Поэтому длины этих участков и отводы на них указываются  как сумма подающая + обратная.

Что и куда писать вроде разобрался. Пересмотрел схему и сделал два стояка (лежака) Ст1 Q=4600 Вт и  Ст2 Q=8400 Вт.

Буфер обмена-2.jpg

Теперь возник вопрос по результатам расчета. Опыта в подобных расчетах очень мало, возможно по этому сомнения.

Потери давления всего 6000 Па. Если поиграть исходными данными то можно увеличить до 10000 Па, но восновном за счет потерь на рег. клалапанах, которые на подводках к регистрам, уменьшать диаметры стояков уже некуда. Диаметр стояка Ст1 где два регистра по 2300 Вт, по расчету всего Ду15. Не маловато ли?

Буфер обмена-3.jpg

Прикрепленный файл  Гидравлический расчет отопления.zip   977,02К   164 Количество загрузок:

#169 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 18 Август 2014 - 17:04

Просмотр сообщенияhellriser (14 Август 2014 - 11:50) писал:

Теперь возник вопрос по результатам расчета. Опыта в подобных расчетах очень мало, возможно по этому сомнения.Потери давления всего 6000 Па. Если поиграть исходными данными то можно увеличить до 10000 Па, но в основном за счет потерь на рег. клапанах, которые на подводках к регистрам, уменьшать диаметры стояков уже некуда. Диаметр стояка Ст1 где два регистра по 2300 Вт, по расчету всего Ду15. Не маловато ли?
Не увидел "рег. клапанов, которые на подводках к регистрам" - на форме "Узлы" ничего не указано.
И "Регистров МС из гладких труб L=1M,   Поставщик:- Магнитострой"  у нас в Базе ОП программы ПОТОК нет, поставил другие. Потери в системе получились ещё меньше, чем у Вас. Для такой маленькой системы и без рег. арматуры -  "потери" нормальны, в "пределах".

p.s. Пришлите нам вариант Базы ОП с Вашими регистрами - добавим их в Базу ОП ПОТОК.

#170 hellriser

hellriser

    Участник

  • Пользователи
  • 24 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск

Отправлено 20 Август 2014 - 10:23

Просмотр сообщенияМатрос (18 Август 2014 - 17:04) писал:

Не увидел "рег. клапанов, которые на подводках к регистрам" - на форме "Узлы" ничего не указано.
И "Регистров МС из гладких труб L=1M,   Поставщик:- Магнитострой"  у нас в Базе ОП программы ПОТОК нет, поставил другие. Потери в системе получились ещё меньше, чем у Вас. Для такой маленькой системы и без рег. арматуры -  "потери" нормальны, в "пределах".

p.s. Пришлите нам вариант Базы ОП с Вашими регистрами - добавим их в Базу ОП ПОТОК.

На подводках к регистрам стоят ручные радиаторные клапаны Hertz GP, это в описании узлов, вкладки стояки. Что за форма "Узлы"?
Без арматуры есть невязка между приборами в пределах стояка.
У меня автономный источник тепла, на потери давления менее 10 кПа, вообще проблематично подобрать циркуляционный насос, т.е. в любом случае нужно "зажимать" систему
База ОП есть в архиве Pribor Магнитострой.libx. Но я думаю нет смысла влючать их в базу ПОТОК т.к. их теплоотдача посчитана на мой страх и риск

#171 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 20 Август 2014 - 16:20

Просмотр сообщенияhellriser (20 Август 2014 - 10:23) писал:

На подводках к регистрам стоят ручные радиаторные клапаны Hertz GP, это в описании узлов, вкладки стояки. Что за форма "Узлы"?
Без арматуры есть невязка между приборами в пределах стояка.
У меня автономный источник тепла, на потери давления менее 10 кПа, вообще проблематично подобрать циркуляционный насос, т.е. в любом случае нужно "зажимать" систему
Система маленькая. Сделайте тогда все трубы 15, будет примерно 12000 Па, да ещё возьмите  % 20 "запас", будет примерно 15 000 Па.


Просмотр сообщенияhellriser (20 Август 2014 - 10:23) писал:

База ОП есть в архиве Pribor Магнитострой.libx. Но я думаю нет смысла включать их в базу ПОТОК т.к. их теплоотдача посчитана на мой страх и риск
Точно - Вы, оказывается, её приложили, молодец. Базу теперь нашёл  и  даже использовал в расчёте.  Арматура появилась.

"Форма узлы" - вход с закладки "Стояки", там где Вы назначали ОП  и его "обвязку".
Форма_Узлы.jpg

#172 hellriser

hellriser

    Участник

  • Пользователи
  • 24 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск

Отправлено 21 Август 2014 - 14:08

Почему-то скорость поток одной ветки в характеристиках ветвей все время показывает 0 м/с, а должно быть 0,3 м/с

Буфер обмена-1.jpg


при этом на вкладке "Доп. двухтруб" ст.2 показывает нормальную скорость


Буфер обмена-3.jpg

программный "глюк" или что?

#173 Милана_86

Милана_86

    Новичок

  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:новосибирск

Отправлено 11 Май 2016 - 07:02

Добрый день!

Только начинаю осваивать Поток. Подскажите,пожалуйста,как посчитать такую схему, Жилой 7-этажный дом из трех секций, для каждой секции свой стояк,от которого по этажам отходят распределительные поэтажные коллекторы,от них трубопроводы заходят в квартиру(их 6 на этаже),где установлены квартирные шкафы и от них уже к приборам отопления.Схему прикрепляю. Начала вводить данные, за стояк приняла каждое ответвление от квартирного шкафа к прибору,за ветку трубы от гребенки до квартирного шкафа,но,не уверена,что правильно! Помогите, "чайнику",пожалуйста!

#174 admin

admin

    Администратор

  • Главные администраторы
  • 309 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ПОТОК

Отправлено 13 Май 2016 - 09:54

Просмотр сообщенияМилана_86 (11 Май 2016 - 11:34) писал:

Добрый день!Подскажите,пожалуйста,как правильно посчитать такую систему.
А Вы файл не приложили. Добавьте его к сообщению.

#175 Милана_86

Милана_86

    Новичок

  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:новосибирск

Отправлено 13 Май 2016 - 12:12

Просмотр сообщенияadmin (13 Май 2016 - 09:54) писал:

А Вы файл не приложили. Добавьте его к сообщению.

Прикрепленные файлы



#176 Ольга

Ольга

    Участник

  • Администраторы
  • 28 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:г. Москва

Отправлено 19 Май 2016 - 10:53

Просмотр сообщенияМилана_86 (13 Май 2016 - 12:12) писал:

Только начинаю осваивать Поток. Подскажите,пожалуйста,как посчитать такую схему, Жилой 7-этажный дом из трех секций, для каждой секции свой стояк,от которого по этажам отходят распределительные поэтажные коллекторы,от них трубопроводы заходят в квартиру(их 6 на этаже),где установлены квартирные шкафы и от них уже к приборам отопления.Схему прикрепляю. Начала вводить данные, за стояк приняла каждое ответвление от квартирного шкафа к прибору,за ветку трубы от гребенки до квартирного шкафа,но,не уверена,что правильно! Помогите, "чайнику",пожалуйста!
Никто не мешает Вам представить всю систему дома как совокупность отдельных систем.

Перед применением ПС ПОТОК удобно вначале составить, скажем, "план расчета":
  • выделить на общей схеме "расчётные блоки",
  • просчитать их раздельно с записью результатов в "файл обмена",
  • выполнять "объединение" с целью получить общую спецификацию и гидравлическую увязку.
Раз "один ASV стоит на две квартиры", этот фрагмент просто следует выделить в "расчётный блок" - выполнить расчёт как самостоятельную систему "Квартира " и записать результат расчёта в "файл обмена", из которого программа при объединении выбирает нужную информацию. Это позволит программе все настройки термостатов в обоих квартирах выбрать относительно коллектора - все контуры будут увязаны. По стояку 1 и стояку 2 данные придётся подготовить для шести "расчётных блоков" (разные поэтажные нагрузки и разные по "геометрии"):
По стояку 1:
  • квартиры от коллектора 1 этажа
  • квартиры от коллектора промежуточный этажей
  • квартиры от коллектора последнего этажа
Стояк 2 имеет "иную геометрию" от коллектора на две квартиры и так же три соответствующих "расчётных блока".

Затем в "Объединенном" расчёте представить как просто узел-потребитель (ранее просчитанная система) и с арматурой (ASV на подаче и что-то на обратной трубе). Получается система - одна ветка и два стояка.

Применяя файл обмена и "объединение" - можно последовательно, быстро и без "ошибок" расчитать любую "комбинированную" систему - смесь одно-двух трубных и коллекторных!

Всегда надо учитывать, что:
  • на странице "Стояки" Вы указываете расстояние между этажами, между фактическими или мнимыми перегородками.
  • на странице "Доп.Двухтрубн" - программа показывает длину трубы от тройника до тройника по подающей и обратной части двухтрубного стояка.
Справка в сети http://potok.teploov.ru/
Загрузить документацию - http://www.potok.ru/doc.html

#177 Давыдик Евгений

Давыдик Евгений

    Новичок

  • Пользователи
  • 1 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гродно

Отправлено 26 Июль 2016 - 10:46

Добрый день! Решил освоить вашу программу своими силами, проконсультироваться нет с кем. Решил написать сюда. Версия программы ver. 15 date 17.08.2015. Бегло прочитав практическое руководство к применению  программы я понял, что для меня это слишком сложно. Не могли бы вы сбросить пару абстрактных расчетов со схемами? Чтобы была возможность хоть по примеру попробовать разобраться в программе. С программой шли примеры, но по одним цифрам в программе я не смог понять, что куда, не хватает графического сопровождения.
Спасибо! И извиняюсь за ошибки, т.к. пишу с телефона.

#178 max

max

    Активный участник

  • Коллеги
  • 257 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Королев

Отправлено 27 Июль 2016 - 13:16

Просмотр сообщенияДавыдик Евгений (26 Июль 2016 - 10:46) писал:

Не могли бы вы сбросить пару абстрактных расчетов со схемами?
В поставке должны быть схема и файл с исходными данными, если конечно не потерялось по дороге :-) Из опыта могу сказать, толку нет от таких схем и примеров, системы у всех разные и данные заполняются по разному. И понимание как заполнена чужая система, как правило, не дает понимание как заполнить свою. И еще момент, одну и туже схему можно заполнить по разному, программа дает некоторую гибкость пользователю. И от опыта пользователя зависит как описана система в программе.

А вообще сложного ничего нет, главное "увидеть" на схеме нужные элементы, т.е. увидеть обвязку прибора, этаже-стояк, стояк, ветку и магистрали. Если это все понятно на Вашей схеме, то уже пол дела сделано, теперь нужно все это внести.
Приборы и обвязку вносим на форме Узлы, описываем однотипные узлы, в системе их как правило 2-3. Далее формируем стояки, в таблице Стояки. Стояк состоит из Этаже-Стояков, т.е. подключаем наши приборные узлы. Далее описываем ветки, по ходу движения воды указываем ранее созданные стояки. Затем из веток формируем магистрали в таблице Магистрали.

Первые свои работы можете спокойно присылать нам на проверку и корректировку, проверим и подскажем.

Тут на форуме полно схем и заполненных данных, вот к примеру - http://forum.potok.r...ic=50

Удачи!
.... время пришло ....




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей