Рассчитали систему. Что в ней хорошо, а что надо исправить и как
Увязка системы и стояков
#1
Отправлено 17 Апрель 2009 - 15:38
Рассчитали систему. Что в ней хорошо, а что надо исправить и как
#2
Отправлено 17 Апрель 2009 - 19:00
Здесь, по правилам администрации ресурса, вопросы в таком плане (со схемами и пр.) от наших пользователей не принимаются, ответы не размещаются.
Отправьте электронной почтой на адрес potok@potok.ru материалы с вопросом и подтверждением Вашего права на ответы службы сопровождения ЗАО ПОТОК "в порядке выполнения обязательств по исполнению авторского сопровождения".
Если Вы используете "модифицированный накопитель приборов или труб", помните - у нас в базе их нет. При произвольной замене результат может быть иной, содержимое может повлиять на итоги анализа.
Вам будет направлен ответ на обратный адрес Вашей электронной почты.
#3
Отправлено 20 Апрель 2011 - 16:13
Татьяна сказал:
Верны ли рассуждения?
- Увязка контуров (по числу ОП) внутри стояка двухтрубной горизонтальной системы с попутным движением теплоносителя в стояке - настройками термостатов. Регулируется распределение расходов теплоносителя между отопительными приборами конкретного стояка.
- Увязка контуров (по числу стояков) осуществляется различными балансировочными устройствами на узлах присоединения стояков. Регулируется распределение расходов теплоносителя между стояками системы (не зависимо от числа "веток").
Форма "Результаты" программы содержит вкладки-таблицы, где формируются графики увязки стояком меж собой и графики увязки контуров внутри двухтрубного стояка При этом внутри стояка есть возможность получить два графика, если фактически стояк не "увязан": без увязки ли "с гипотетической" увязкой - "как надо бы погасить гасимый напор".
На графике видно, что центральная часть отопительных приборов имеет завышенное сопротивление относительно левого и правого конца – нет гидравлического равенства ОП (контуры имеют разное расчётное сопротивление – с краев "дыры" гидравлические, куда и устремляется теплоноситель, предназначенный для средних).
Все "столбики" должны быть одной высоты (так оно и есть в работающей системе). Высота столбиков автоматически устанавливается за счёт переброса расходов. "Высокие" становятся ниже, "низкие" подрастают - устанавливается как бы "средняя высота столбиков". У "высоких красных" отбирается расход пропорционально величине синей части соседа (синее – это условно "дырка гидравлическая"). Но фактические расходы должны же быть равны расчётным , а это дает только балансировка = увязка контуров при пуске-наладке.
Здесь синим показана величина гасимого напора, что надо бы "изъять" настройками термостатов (или ещё чем-то бы увеличить сопротивление прибора или уменьшить расход через прибор, чтоб он не грабил соседа). Но в узлах это сделать нечем – нечем прижать [прикрыть бы вентиль на подводке, что автоматически делает термостат своей пред настройкой] "жадность" прибора первого, второго и последнего, предпоследнего.
Желательно учитывать и написанное здесь
#4
Отправлено 20 Май 2011 - 20:51
Цитата
#5
Отправлено 02 Июнь 2011 - 10:38
Белжелдорпроект сказал:
Каждая такая ветка рассчитывается отдельно (внутри стояка [квартиры] настройками термовентилей = термостатических клапанов, а стояки меж собой – настройкой балансировочной арматуры) и внутри эта часть СО балансируется ("увязывается" = достигается гидравлическое равенство потребителей) по общим правилам программно.
В "объединённом" расчёте каждая ветка представлена уже будет как абстрактный потребитель, на подводках (желаемый диаметр можно и указать пользователю самостоятельно) к которому и ставится искомая "арматура на ветках".
Но теряется тогда же весь смыл ставить балансировочные на стояках, настройки которые подбираются на "гасимый напор"! Исчислять "гасимый напор = перепад давления" можно относительно равенства внутри "ветки" или сразу как "межстояковую разницу давления" по системе в целом.
#6
Отправлено 10 Июнь 2011 - 11:53
Галина сказал:
Галина сказал:
А у меня всегда "Текущая версия от сего дня"
По условиям поставки есть факт, что Вы покупаете лицензию на дату "покупка" и на год вперёд все "наши версии", Но потом Вы уже не сможете получать/повторять результаты у себя как "по нашей версии" – всё течёт, всё изменяется.
Пример: Запись в клиентской Базе: 26.06.2007 последнее обновление (Обн сеть вариант) Роток,Rti, VSV, Stol
Получается "разрыв" – "утеря" права на бесплатную замену версий сроком до 3 лет – право восстановить "Обновление на 1 год" . Стоимость лицензии (по прайсу) составит 42 625 р.
Цитата
Вариант "системы" по прежним версия также работоспособен. Нельзя же утверждать, что существует всегда только одно-единственное схемное решение и только одно сочетание в этом схемной решении диаметров, ОП и арматуры.
#7
Отправлено 04 Июль 2011 - 19:15
Екатерина_Ект сказал:
Объект:
25 этажный жилой дом. Система принята поквартирная (стояк – квартира). Движение попутное по периметру квартиры в стояках.
Ветвь – одна на квартиру по всем этажам.
На этаже – 8 квартир + 2 лестничные клетки (однотрубные).
Их посчитала отдельно и записала как потребителей (Ст 189 и Ст 190). На входе в квартиру автоматическая балансировка и узел учета тепла (который не знаю как учесть, а Данфосс пишет в своем пособии, что в узле учета может теряться до 5000 Па).
Расчет худо-бедно проходит, проблемы с балансировочными клапанами. В начале программа подбирала ASV-PV (что мне и надо) но потом упорно предлагает только ASV-P.
Во вкладке «Ветки» Выбрать конкретно ASV-PV не получается: Там автоматика вся в одной графе перечислена ASV-P/ PV/Plus.
Как быть с выбором конкретно ASV-PV?
Вопрос еще по таблице узлов: основные приборы – стальные радиаторы Vogel&Noot. Они со встроенными клапанами. Задаю нижнюю гарнитуру RTD-KE. Но «галка» в окне «термостат поставляется вместе с прибором» все время слетает. Судя по результатам, программа понимает, что клапан встроен, но не дает преднастрой клапана. Я должна указать преднастрой в проекте. А если задавать клапан, как "не встроенный" в прибор, тогда не получается задать гарнитуру нижнего подключения. Еще не могу сообразить, понимает ли машина, что движения теплоносителя в ветвях тупиковое? Когда я ставлю «галку» в окне «движение теплоносителя в стояках» - попутное на вкладке «общие данные», то и на вкладке «ветки» то же появляется попутное и изменить его на тупиковое не получается.
Не могу понять вкладку «арматура». Что за «сигн.труба ASV- I»? и «ВИЛН.491812.004 Кран Россия»?
ст 1 под 0 0.00 0 15 0.00 003L7641 сигн.труба ASV-I
ст 1 под 259 0.00 104 15 8.00ВИЛН.491812.004 Кран Россия
ст 1 обр 259 0.42 9982 37749 15 1.60 003L7621 Без настроек ASV-P Danfoss
Раньше, при установке автоматической пары балансировочных клапанов, не сталкивалась с такого вида результатами.
Очень прошу посмотреть расчет. Сроки поджимают, а я не могу добиться желаемого результата. Спасибо заранее.
Цитата
«Располагаемый напор» надо предварительно «прикинуть» для каждой системы отопления - http://forum.potok.r...findpost&p=1756
Да. Надо бы ещё помнит, что теплосчётчик "заберет себе" из этого напора на вводе 5000 Па. (по словам от Данфосс …)
"сигн.труба" – это случается, если стояк с "верхней разводкой" или горизонтальный с попутным движение теплоносителя в нём. Но надо соединить импульсной трубкой "Регулятор"(обратная Труба узла подкл. стояка) и "задачик" (подающ. Труба узла подкл. стояка)
· 1_"подключение с импульсной трубкой" при верхней разводке
При установки Арматуры, работающей в паре через импульсную трубку в системах с верхней разводкой нереально их соединить! Или в горизонтальных стояках с "попутным" движением теплоносителя.
Но если горячий теплопровод после прибора первого этажа продолжить диаметров 15мм до пола или подпольного канала, поставить там "напарника" Регулятора давления и тогда возможно соединить их импульсной трубкой. Так конструктивно решается работа парных устройств.
- На горячей врезки стояка ставится устройство типа "Шаровый кран".
- "Напарник" регулятора устанавливается диаметром 15мм.
- Регулятор подбирается с диаметром по расчёту.
- В спецификации записывается отрезок 1 м трубы 15мм и шаровый кран России (его без вреда можно заменить на любой шаровый)
Цитата
Да. Программа сама ставит в зависимости от потерь в контролируемом контуре. ASV-P – имеет заводскую настройку 10 000Па. С февраля 2010 Даннфорсс изменил практически все данные о своих изделиях (изменения в ПОТОКе) У вас есть узел, в котором уже задано 35 000Па потерь. Из-за нехватки напора программа "пыталась" его прикинуть и продолжить расчёт. При этом выдается сообщения типа "Результат - для анализа".
Заданные потери http://forum.potok.r...findpost&p=1675
Цитата
Они со встроенными клапанами. Задаю нижнюю гарнитуру RTD-KE. Но «галка» в окне «термостат поставляется вместе с прибором» все время слетает.
http://forum.potok.r...=findpost&p=661 Ног всегда можно преназначить арматуру (пользователю самостоятельно) , встроенную в ОП, средствами "Редактора" базы.
Простая схема быть должна:- каждая квартира считается как бы отдельно и помещается в файл обмена. 5000 Па можно приплюсовать к потерям (перепаду давления) по квартире. Пока программа сама этого не делает. Скоро вопрос решим.
Потом они объединяются "двухтрубным стояком с попутным" движением теплоносителя .
Эти "Стояки" формируются из узлов ОП – "потребитель – ранее посчитанная система", на подводках "потребителя" ставится Регулятор давления на квартиру и Теплосчетчик.
А вот группу "Стояков" уже можно сформировать в "Ветку" с тупиковым или попутным движением теплоносителя в ней.
Поквартирная горизонтально двухтрубная система отопления. http://forum.potok.r...findpost&p=1625
План расчёта - "Комбинированная система" http://forum.potok.r...=findpost&p=677
система может быть тогда комбинированной (по "владельцам") http://forum.potok.r...findpost&p=1057
магистрали меж веток и внутри веток http://forum.potok.r...findpost&p=1047
----------------------
право пользователя "восстановить обновление текущих версий программ на 1 год" . Стоимость лицензии определяется по прайсу
#8
Отправлено 22 Октябрь 2011 - 07:18
Цитата
Все до нельзя же элементарно! И нет чудес. Важно понимать "физические процессы в СО".
Нет у СО "стояков, веток, главных стояков" и прочего людского жаргона.
Есть только "потребители тепла" (ОП или "конструкции греющих полов") и трубы к ним. Это "азы".
Без всяких там ТехельМанов_Чаплинов (и "чарли чаплинов"!) и "петель". Все остальное - говорильня, которая и делает мозги "набекрень".
"Потребители" (условно!) иногда "группирующуюся" в "стояки".
- Внутри группы соединяются последовательно - "одно_трубная" группа = один контур. И меж этажные трубы (этаже-стояки). И температурные ярусы - ступеньки.
- Внутри группы соединяются параллельно - двух_трубная группа - число "гидравлических" контуров = число потребителей. И меж этажные трубы (этаже-стояки).
В СО общее (возможное) число "гидравлических" контуров равно числу потребителей (если все "стояки" типа 2) или числу стояков (когда они типа 1).
Есть насосное давление в контуре и гравитационная составляющая (иногда она в "циркуляции" с "+", иногда с "-")
Всегда есть автоматическое "гидравлическое равенство контуров". Увязка. Но и должно быть нужное нам (зданию) "равенство" по назначенному балансу тепла в помещении, а не стихийное. И не только "увязаны" в "расчётном режиме", а весь сезон работы СО.
Если все ОП "сгруппированы" проектом (инженерным решением) по типу 1, то нужно от балансировать меж собой только контуры "Стояков" - первый и единственный уровень "балансировки".
Если все ОП "сгруппированы" проектом (инженерным решением) по типу 2, то внутри такой группы вначале балансируются настройками термостатов и (иногда плюс и "отсекателями с настройкой" на второй подводки в высотных зданиях из-за разности "Не" по этажам), а уж потом стояки меж собой.
#9
Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 14:30
Без отметки - расчёт с учётом 100% значения "гравитационного перепада по стоякам" (версии после июня 2009 года), по настройкам из программы "по умолчанию".
С "отметкой" - учёт 10% (как в осенне-весенний период).
Пользователю от авторов:
Обычно программа "сама", просеивая параметры (Исходные данные) и "и реализуя Законы их взаимовлияния", формирует "Результат". Задав где-то конкретное значение результирующего параметра (к примеру диаметры труб на участке) - "Вы берёте управление на себя".
Посчитал и проанализировал результат. Внес уточнения в данные. Посчитал и проанализировал результат. Это действо называется "итерационный метод" - . Моделирование. Не понравилось - ищешь какой же параметр внес "некрасивое влияние" и его править и снова пробовать - нажать кнопку "расчёт".
Научить Вас "искусству управлять Результатом" дистанционно трудно многократно - нет "наглядности - визуализации процесса поиска" и время много потребуется.
Но меняя параметры, Вы и сама поймёте как они влияют на результат и как надо ими манипулировать.
Можно сравнивать так же на Экране все итерации - программа их не уничтожает. "Плохие" можете закрыть самостоятельно.
Обычно обходишься лавированием "Располагаемого напора на систему", максимальной скорости да те два движка "Больше-Меньше" на Главной форме. Важно уметь понять вариант "результат" и знать, чего достичь планируешь. Заставить программу выдать "запланированный" результат несложно!
#10
Отправлено 02 Февраль 2012 - 09:29
Александр сказал:
Система состоит из пяти калориферов (соответственно из пяти стояков). Расчётный стояк по программе - последний (№5). Программа при расчёте без балансировочных клапанов выдает необходимость установки дроссельных шайб.
Если я на тех стояках, где необходимо ставить дроссельные шайбы (или даже на всех пяти стояках), ставлю балансировочные клапаны, то ни к чему это не приводит, хотя по идее должно.
И некоторые из этих клапанов подбираются по программе сечения превосходящего диаметр стояка. Сбалансировать систему получается почему-то только тогда, когда я указываю неимоверно большие предварительные потери напора в системе - 100000000 Па. Тогда и клапаны ставятся подходящего размера. Не могли бы Вы мне подсказать, в чём тут дело. В приложении к письму направляю Вам файл расчёта.
Вы избрали способ подачи данных – каждый калорифер как отдельный стояк. То есть в каждом "стояке" из одного потребителя есть только один гидравлический контур. И установленный на "подводку" (закладка Узлы) балансировочный клапан оказался не задействован.
Но есть правила
1. Арматура на "подводках" к ОП или "Потребителю" используется для увязки гидравлических контуров внутри стояка. Программа шайбы на подводки не ставит ни в коем случае - просто останется неувязка (нет "гидравлического равенства" внутри стояка) контуров внутри стояка.
2. Стояки (контуры через стояки) меж собой увязываются арматурой на "ногах стояка" (закладка Ветки). Но Вы там поставили "шаровые клапаны" (без настоек) – они увязывать не умеют и потому там получается у Вас шайба на стояке.
Иными словами, Вам следует переставить арматуру балансировочную с подводки на ноги стояков, а просто шар,краны можно поставить на подводки к калориферам (в узле обвязки калориферов) .
Цитата
Предъявите, пож, доказательный источник!
#11
Отправлено 02 Февраль 2012 - 10:04
РА сказал:
Вам надо бы систему представить (подать данные программе ПОТОК) как один горизонтальный двухтрубный стояк из 14 узлов. У каждого ОП установить термостат с настройками. Настройками тех термовентилей ПОТОК произведёт "увязку" и "шайб" не будет.. Или на Общие данные указать "Квартира" и тогда будет увязка без шайб настройками
Посмотрите, здесь, http://forum.potok.r...hp?showforum=25 есть много примеров, как верно и как не следует подавать данные в ПОТОК
Подача данных и для горизонтальных систем http://forum.potok.r...=findpost&p=467
#12
Отправлено 12 Декабрь 2012 - 11:34
Елена сказал:
- Располагаемый напор на систему
- Максимальная скорость в трубах и знак «-» у её значения
- Движок «больше-меньше», левый на форме «Общие данные» - играет на распределение напора в элементах системы – предпочтение к увеличению диаметры стояков, уменьшая располагаемый напор на стояк.
- Движок «больше-меньше», правый на форме «Общие данные» - играет на распределение напора в элементах системы – увеличивает располагаемый напор на «арматуру» - на «термостаты» или на «балансировочные клапаны» и тем самым снижая располагаемый «напор на трубы», снижая потери в них за счёт снижения скорости (увеличению диаметров труб системы).
Так и Вас и появится личный «опыт-навык» как воздействовать своей волей на результат, как «управлять» программой ПОТОК.
#13
Отправлено 17 Декабрь 2012 - 21:47
Сергей сказал:
Но мне не нравится результат расчёта. И я «разобрал» программу – ищу способ заставить её дать результат мне по нраву.
Программа оказалась не готова к такой как Вы прислали проектной ситуации.
Да, на стояке 16 у Вас всего один контур – кого и с кем вы намерены увязывать в нем арматурой Broen на подводках?
Очень важно "место" установки запорно - регулирующей арматуры:
- На «подводках» к ОП (или «абстрактный» потребитель) если ставить то – «увязка» контуров внутри стояка.
- На «ногах» стояка "арматуру с настройками" если ставить то – «увязка» стояков меж собой.
Проблема у меня возникла в том что ставится одного типа арматура на потребители внутри стояка и на стояки – и там и там с «импульсными трубами и напарниками с настойкой» - не получается увязка контуров внутри стояка.
Занимаюсь этой самой «увязкой» - когда закончу, пока не знаю. Или сегодня или завтра или ещё позже.
#14
Отправлено 18 Декабрь 2012 - 09:53
Сергей сказал:
Вы про 16 стояк учтите – место установки арматуру для Вас не важно, но программа не человек и ей надо подавать данные по правилам, не забывайте :
- На «подводках» к ОП (или «абстрактный» потребитель) – «увязка» контуров внутри стояка.
- На «ногах» стояка» – «увязка» стояков меж собой.
Спасибо – пока ничего не надо присылать дополнительно. Ищу способ заставить программу «поумнеть» и для этой проектной ситуации..
«нибудь файл который не удаляется» - сейчас нет на месте нашего системного программиста. Появится - покажу Ваш вопрос ему. По идеи ничего удалять нет резона – только заменить старый potok.exe на присланный.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей