IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


RTI Теплотехнический расчет конструкции

теплотехнический расчетта

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 mvk

mvk

    Новичок

  • Пользователи
  • 2 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб

Отправлено 18 Февраль 2011 - 11:00

Здравствуйте. У меня некоторая проблемка. При выполнении теплотехнического расчета наружных ограждений общественного здания результат расчета наружной стены не отличается от результата расчета покрытия (при прочих равных условиях). Почему-то в Исходных данных, в показателях тепловой защиты,  в пункте а) Выбор ограждения  - наружные стены не отделены от покрытия. Там есть общий пункт: "стены, покрытия, перекрытия", тем самым значение приведенного термического сопротивления для них одинаковое, хотя так быть не должно. С чем это может быть связано? Установленная версия RTI: Ver.9 от 15.12.2010г. Раньше работал на старых версиях - там этот пункт был разделен и расчет проводился корректно.

#2 BuTeK

BuTeK

    Активный участник

  • Коллеги
  • 88 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 18 Февраль 2011 - 18:57

Просмотр сообщенияmvk (18 Февраль 2011 - 11:00) писал:

Здравствуйте. У меня некоторая проблемка. При выполнении теплотехнического расчета наружных ограждений общественного здания результат расчета наружной стены не отличается от результата расчета покрытия (при прочих равных условиях). Почему-то в Исходных данных, в показателях тепловой защиты,  в пункте а) Выбор ограждения  - наружные стены не отделены от покрытия. Там есть общий пункт: "стены, покрытия, перекрытия", тем самым значение приведенного термического сопротивления для них одинаковое, хотя так быть не должно. С чем это может быть связано? Установленная версия RTI: Ver.9 от 15.12.2010г. Раньше работал на старых версиях - там этот пункт был разделен и расчет проводился корректно.

Если состав "пирога" конструкции одинаков, то в чем проблема?
Ручной расчет - стена/покрытие из утеплителя Rockwool Лямбда = 0.045, толщина 200 мм.
Rст. = 1/8,7 + 0,2/0,045 + 1/23 = 4,603
Rпокр. = 1/8,7 + 0,2/0,045 + 1/23 = 4,603

Что вас смущает?

#3 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 19 Февраль 2011 - 16:10

Просмотр сообщенияmvk (18 Февраль 2011 - 11:00) писал:

а) Выбор ограждения  - наружные стены не отделены от покрытия. Там есть общий пункт: "стены, покрытия, перекрытия", тем самым значение приведенного термического сопротивления для них одинаковое, хотя так быть не должно. С чем это может быть связано?
С чем-то связано, однако. Разбираемся и думать приходится. Очень уж много обнаруживается всяких упрощений при "инженерном расчёте".  Раз наружная стена и покрытие на "открытом" воздухе, то они и отнесены в одинаковую графу значений αн.
В программу будет внесена некая  поправка, позволяющая разрешать выполнить расчет  с данными от пользователя - можно пользователю самому вписать значения αн и αвн , как  это уже сделано  в ПС Rti для расчётов по "инструментальным замерам".

Коэф_отдачи внутренней и наружной.jpg    Rti_Энергосбережение_Реконструкция системы отопления.png

Цитата

Значение коэффициента теплоотдачи для наружной поверхности αн=23Вт/(м2.0C)   принято при следующих допущениях: поверхность здания гладкая и по  своим  свойствам близка к глиняному обожженному кирпичу; скорость ветра в   пределах 5 м/с.
Однако для некоторых климатических регионов России  расчетная скорость ветра для зимних условий превышает 10-15 м/с [1].
Это  может привести к ошибкам в проектировании светопрозрачных  конструкций  для данных регионов. Известно, что в общем случае  коэффициент теплоотдачи на наружной поверхности αн зависит от условий конвективного теплообмена и теплового излучения αн = αнк + αнл, (1) где αнк — коэффициент теплоотдачи конвекцией; αнл — коэффициент теплоотдачи излучением.
Есть и другая упрощённая формула для определения значения αн:
5.6. Коэффициент теплоотдачи наружной поверхности ограждающей конструкции альфа_н, Вт/(м2 х °С), вычисляют по формуле  

  Изображение   При скорости ветра 0 м/сек αн= 17,4




#4 mvk

mvk

    Новичок

  • Пользователи
  • 2 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб

Отправлено 21 Февраль 2011 - 10:03

Проблема-то как раз не в том, что она не правильно считает пирог с заданными толщинами слоев (как в приведенном примере Rockwool Лямбда = 0.045, толщина 200 мм для стены и для покрытия), а в том что она не подбирает толщину теплоизоляции, с учетом разных нормируемых значений сопротивлений теплопередаче (СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий, таблица 4). Т.е. при одинаковом ГСОП нормируемые значения сопротивления теплопередаче для стен и покрытий отличаются, а соответственно и толщина утеплителя (при прочих равных условиях) должна отличаться. У меня-же результат подбора программой толщины утеплителя для стены и для покрытия одинаковый. Так быть не должно.

#5 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 21 Февраль 2011 - 11:47

Несколько чужих вопросов и размышлений и "мысли" матросские про то:

Цитата

по интернету в поисках чего нибуть нового и на глаза попалась тема  "расчёт теплопотерь при помощи термограмм" вот хочу поинтересоваться  есть такое, и кто нибуть пробывал так???
"При помощи" реально без проб, но если уж только с конкретной целью:
1. Дать рекомендации по снижению тепловых затрат - внести конструктивные изменения (утеплить или заменить) элементы теплового контура здания.
2. Выполнить реконструкцию СО под существующее здание без изменения строительных конструкций. Уточнить тепловой баланс помещений, определить уточненные нагрузки на ОП.
3. Выполнить реконструкцию СО под существующее здание и рекомендовать изменения строительных конструкций (утеплить или заменить) .

Цитата

В измерении потерь через температуры поверхности стен (измеренные  тепловизором или термопарой) есть две проблемы: нестационарность  процессов; неточность определения альфа на поверхности.
Получены данные (естественно, что достоверные и не наспех сделанные) на момент измерения и при силе ветра в момент измерения, с учетом "ветровой тени" по факту. Всё подобное надо учитывать в размышлениях и постараться получить поточнее именно температуры на наружной поверхности в "проблемных" местах - в тепловых "дырках".

Цитата

ИТП измеряет уд.тепловой поток q в Вт/м2. Определить сопротивление не сложно: R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q  
Нет. Здесь реальная возможность ошибиться, если делать упор на температуры воздуха внутри и снаружи ограждения. Важнее, для анализа, точно знать температуры на внутренней и внешней поверхностях.
Не плохо бы заодно учесть скорость ветра при замерах.

Цитата

1)  То есть грубо говоря я иду на объект, к примеру, с ИТП ПОТОКОМ делаю замер с  внутренней стороны стены, получаю q Вт/м2, замеряю температуры и вставляю  их в формулу R0=(tвнутр.возд - tнар.возд) / q. ????

2) Зная  внутреннюю температуру в помещении и наружную температуру стены в  реперной точке, определять R (точнее 1/альфа внутр. + R стены)
Нет. Важно понять только R стены.   R стены=(tвнутр.поверх - tнар поверхн)/q.  Оно могло измениться и значительно даже отличаться  (сразу или со временем) от "справочных данных".
альфа внутр и альфа внешнее (особенно, под максим возможный ветер в стену) лучше уж определить по формулам, а не брать из "табличек".

Цитата

Тепло проходит из дома на улицу при этом оно переходит через 3 среды при этом переходя через 2 границы.
1-внутренняя граница наружной среды. здесь передача тепла характеризуется коэффициентом теплоотдачи внутреннего воздуха к стене (альфа1),
2-далее тепло проходит через стену согласно градиенту температур, преодолевая термическое сопротивление конструкции стены (Rст.). в стене теплообмен идет за счет теплопроводности материала стен.
3-далее поток тепла приходит к наружной поверхности наружной стены где преодолевает сопротивление теплоотдачи от стены к наружному воздуху (альфа2). Итого 3 слагаемых-есть сопротивление уже ТЕПЛОПЕРДАЧИ наружной ограждающей конструкции.
Абсолютно логично. Проходит (на момент измерения!) одно и тоже количества тепла q.
Значит тогда q1=q2=q3  или просто q
R альфа вн = q / (tвнутр. возд - tвнутр поверхн);
R альфа вннш = q / (tвнешн пов. - t внешн возд);
R стены = q / (tвнутр.поверх - tнар поверхн);

Цитата

фактическое термическое сопротивление Rоф, м2°С/Вт - это значение рассчитывается при проектирование (теплотехнический расчёт) а по формуле R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q я получаю реальную R0, я прав?
То есть эта формула R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q  одна, я просто в строительной теплотехнике нашёл ну очень большую формулу
При проектировании получается проектное по справочным данным с достаточной точностью для инженерного расчёта.
Рассчитываются по этим Rо потери тепла здание по помещениям, формируется тепловой баланс, решается способ компенсации потерь тепла. Здание построено. По готовым конструкциям путём замеров температур можно только  удостовериться насколько Rо проектное совпадает с Rо измеренное.
Возможное расхождение имеет причины или совокупность:
  • либо производитель указал неверные справочные данные,
  • либо брак монтажа (изготовления) конструкций,
  • либо ошибки проектировщиков.
Замеры позволяют по факту определить реальное без разбивки на слои Ro ограждения в целом. Альфа внешнее и Альфа внутренне, полученные на день замера практически не нужны. Для расчёта толщины изоляции или составления теплового баланса и пр., надо уже выбирать не благоприятный случай с наружной температурой в соответствии с климатической температурной "обеспеченностью" здания.

Цитата

По термограммам практически невозможно правильно определить тепловые  потери. Нестационарность тепловых процессов. Термограммы после обработки  не всегда показывают реальную температуру на поверхности (Fluke Ti-10),  как правило заниженную. Потом Как вы определить площадь участков с  повышенными теплопотерями.
только с конкретной целью - можно. Но не на момент замера.

Цитата

Ну вот и разобрались. Через тепловизор находим слабое место, если  таковое имеется, то берем ИТП и основываясь на показаниях, определяем  то, что можно сэкономить, если доведешь слабое место ОК до нормального  уровня.
Да. По термограммам, получается, слабые места обнаружить - тепловые дыры.  Измерения детальные слабых мест - что бы разработать конкретные рекомендации по "латания дыр" теплового контура здания.

#6 BuTeK

BuTeK

    Активный участник

  • Коллеги
  • 88 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 Февраль 2011 - 11:48

Да есть такая ошибка.
На выдвигающейся панели "Исходные данные" в группе элементов "Показатели тепловой защиты" пункт а) не верно разделены типы ограждающих конструкций. Необходимо разделить "Стены, покрытия и перекрытия" на 2 - "Стены" и "Покрытия и перекрытия над проездами". А также исправить расчет показателей для 3-го пункта "Перекрытия над хол. подв. ...", т. к. как раз в нем и считаются покрытия и перекрытия.

#7 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 21 Февраль 2011 - 11:48

mvk сказал:

Проблема-то как раз не в том, что она не правильно  считает пирог с  заданными толщинами слоев (как в приведенном примере  Rockwool Лямбда =  0.045, толщина 200 мм для стены и для покрытия), а в  том что она не  подбирает толщину теплоизоляции, с учетом разных  нормируемых значений  сопротивлений теплопередаче (СНиП 23-02-2003  Тепловая защита зданий,  таблица 4).
Вот внесём нужные поправки и  посмотрим на результат.  "Сигнал" принят.

Цитата

В программу будет внесена некая  поправка, позволяющая разрешать  выполнить расчет  с данными от пользователя - можно пользователю самому  вписать значения αн и αвн ,
В данный момент причина уже понятна.

ВиТеК сказал:

Да есть такая ошибка.На выдвигающейся панели "Исходные данные" в группе элементов
На выдвигающейся панели формы "Теплотехнический расчёт конструкции"  выпадает список "Тип здания", список установки влажности помещения  и три списка "Ограждение":
Rti Ограждения1.jpg
  • Назначение коэф-та n по смежному помещению. Если применить n=1, это значит, что "снаружи" ограждения  помещения расчётная температура равна точно температуре наружного воздуха  n<1, это значит,  что "снаружи"  ограждения помещения расчётная температура равна tпом - n * (tпом - tнаружн).
  • обозначено как а).  Для определения приведенного термического сопротивления
  • обозначено как б). Для определения температурного перепада между температурой воздуха помещения и температурой внутренней поверхности из условия "комфортности".
Назначение коэф-та n затрагивает только "коэф". n для случая "не отапливаемого" помещения, когда его температура "условно зависит от расчётной температуры наружного воздуха". Но заданный коэф. n и есть температура tпом- внешняя при известном tнаружн.  Если температура смежного помещения известна, то надобность в примечании к таблице n не имеет полезного смысла. И пока временно эту "некрасивость" с n как временное неудобство на форме, элементарно обойти:
n = (t
пом-tсмеж) / (tпом-tнаружн)  тогда  
tсмеж = tпом - n * (tпом - tнаружн);

Смотри  таблицу значений n здесь  (приложенный файл jpg)


До внесения "поправок по n"  в программу Rti, следует просто посчитать толщину теплоизоляции по значению n температуру   tсмеж помещения (чердак или что-то иное) и записать  на форме "Теплотехнический расчёт конструкции" его значение как "наружная температура".
Всё было (оказалось после ряда поправок/уточнений в прошлом) как бы заточено в основном только под наружные стены.
И этого было достаточно пользователям, пока не появился модуль "Энергопаспорт здания".

Цитата

Тепло проходит из дома на улицу при этом оно переходит через 3 среды при этом переходя через 2 границы.
Значит тогда q1=q2=q3  или просто q
R альфа вн = q / (tвнутр. возд - tвнутр поверхн);   q:=  R альфа вн   *     (tвнутр. возд - tвнутр поверхн)   (1)
R альфа внеш = q / (tвнешн пов. - t внешн возд);   (2)
R стены = q / (tвнутр.поверх - tнар поверхн);  (3)

Список а)  -  для определения R стены из условий энергосбережения. Как правило, это условие оказалось с 1990 годов более диктующее и стало основным и нт потребности проверять температуру на внутренней поверхности поверхности из условия комфортности (Список б) .
Список б)  задает разность нормируемую (комфортную) разность температур  помещение - стены. Особое внимание заслуживают ограждения теплового контура здания ( и конкретного помещения, естественно).
То есть, зная по нормам  tпом для которого выполняется расчёт, следует подобрать все ограждения  с температурой на поверхностях не ниже tвнутр поверхн tпом -  dtнорм.   Тогда уже несложно определить желаемую комфортную величину q и определить tнар поверхн из выражения (2) ограждения, а по формуле (3) определить R стены.  Остается только "уложится", не превысить сопротивление теплопроводности, выбрать  суммарное сопротивление многослойной конструкции на более вычисленного R стены.
Таким образом, получается, возможно вообще обойтись даже без знания значения n.
Слабым место метода является обеспечение вычисленного значения q по R альфа вн.  Потому, что реально R альфа вн=1 / альфа внутрн неверно иногда принимать как привычную константу 8.7

Внутренняя поверхность ограждения.jpg В.И. ЛЕДЕНЕВ, И.В. МАТВЕЕВА, ФИЗИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ  ЭКСПЛУАТАЦИИ НАPУЖНЫХ   КИРПИЧНЫХ СТЕН  ГРАЖДАНСКИХ ЗДАНИЙ,  ИЗДАТЕЛЬСТВО ТГТУ  



#8 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 09 Март 2011 - 09:56

Чужой человек сказал:

термограммы и теплопотери... , по скольким точкам термограммы  возможно вывести теплопотери? А на какой площади фасада? А если часть  здания перегревается, а часть недогревается (например, при  разрегулированной по стоякам системе, когда теплоноситель будет  стремиться пройти через первые стояки, которые будут перегреваться, а  последние по ходу теплоносителя, соответственно, недогреваться)?
Замеры дают возможность использовать данные только для уточнения фактических коэффициентов теплопередачи ограждений зданий.
Измеренные температуры внутренних и внешних поверхностей дают возможность по программе Rti выполнить "расчёт потери зданием по факту"  с некой степенью точности - по состоянию строительных конструкций на момент замера температур.
По данным замеров формируются таблица (см справа внизу на прилагаемом изображении), выполняется расчёт коэффициентов и  они уже  программой  Rti применяются в расчёте потерь тепла на любой расчётный режим по наружной температуре.

.uploads/monthly_01_2011/post-2-0-28473600-1296472559_thumb.jpg
uploads/monthly_02_2011/post-2-0-44955600-1297077180_thumb.png

Изменения в программе Rti. Добавлена возможность выполнять  теплотехнический расчёт слоистых наружный ограждений  при реконструкции  зданий с учётом использования "замеров" температур.

#9 e-proekt

e-proekt

    Новичок

  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров

Отправлено 20 Октябрь 2011 - 09:13

Для энергоаудита необходимо рассчитать термическое сопротивление наружной стены. Делаю замеры в помещении: температура внутри помещения 23,3С, Температура на внутренней поверхности стены 20,2С, Температура на наружной поверхности стены 5,5С, Температура на улице 4,3С. Ввожу данные в форму "Замеры.Опред. факт. параметров ограждений", нажимаю РАСЧЕТ, ПЕРЕНЕСТИ! график выглядит как прямая из четырех точек "0", фактическое общее сопротивление теплопередаче 0,7.
Вопрос: почему не начерчен график?

#10 max

max

    Активный участник

  • Коллеги
  • 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Королев

Отправлено 20 Октябрь 2011 - 09:49

А почему график должен быть не ровным?, Вы же задали как "нечто сплошное и однородное", График как называется? - "График температур на поверхности слоев огражденя" Сколько слоев столько и поверхностей, столько и точек. А у Вас, как я понял, один слой, полученный из замеров.
.... время пришло ....

#11 e-proekt

e-proekt

    Новичок

  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров

Отправлено 20 Октябрь 2011 - 10:21

Просмотр сообщенияmax (20 Октябрь 2011 - 09:49) писал:

А почему график должен быть не ровным?, Вы же задали как "нечто сплошное и однородное", График как называется? - "График температур на поверхности слоев огражденя" Сколько слоев столько и поверхностей, столько и точек. А у Вас, как я понял, один слой, полученный из замеров.
График должен быть неровным, потому что по горизонтальной оси идет слева направо "t помещения", "t вн. повер.", "® новое", "t внешняя".
Когда я ставлю температуру внутри помещения 18 градусов график выстраивается так, как я себе и представлял.

Почему если температура внутри помещения отличается от 18 градусов график не строится?

#12 admin

admin

    Администратор

  • Главные администраторы
  • 311 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ПОТОК

Отправлено 20 Октябрь 2011 - 12:09

может проще тут выложить Ваши данные, чтоб не отгадывать Ваши мысли?

#13 e-proekt

e-proekt

    Новичок

  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров

Отправлено 20 Октябрь 2011 - 13:04

Ввел вот данные (температура внутри помещения 23,3С, Температура на внутренней поверхности стены 20,2С, Температура на наружной поверхности стены 5,5С, Температура на улице 4,3С.) Получил такой график! он же не такой должен быть!?

Прикрепленные изображения

  • Безымянный.jpg
  • Безымянный2.jpg


#14 max

max

    Активный участник

  • Коллеги
  • 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Королев

Отправлено 21 Октябрь 2011 - 10:28

Для большей наглядности панельку "Исходные данные" разверните, а то не видно что у Вас задано, да и кнопку Расчёт нажмите.
.... время пришло ....

#15 DIG73

DIG73

    Новичок

  • Пользователи
  • 4 сообщений
  • Город:г. Санкт-Петербург

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 14:31

Здравствуйте,
Вкладка "Теплотехнический расчет конструкции"
Каким образом переключится между "температурой смежного помещения" и "температурой наружного воздуха"?
Общие данные, Исходные данные ввел, ввожу слои конструкции, график показывается только для смежного помещения.
В помощи пояснений нет.

С уважением

#16 max

max

    Активный участник

  • Коллеги
  • 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Королев

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 21:17

Просмотр сообщенияDIG73 (16 Ноябрь 2011 - 14:31) писал:

Вкладка "Теплотехнический расчет конструкции"
Каким образом переключится между "температурой смежного помещения" и "температурой наружного воздуха"?

teploov_теплопотери_слои_ограждения.png
В текущей версии этот параметр не всегда сохраняется, в след. версии будет поправка.
.... время пришло ....

#17 DIG73

DIG73

    Новичок

  • Пользователи
  • 4 сообщений
  • Город:г. Санкт-Петербург

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 08:47

В "текущей" это в какой?
Мы купили "пакеты" на прошлой неделе.
Хотя "сборка" сентябрьская была.
Она что, уже успела устареть?
Или не совсем свежая была?

#18 max

max

    Активный участник

  • Коллеги
  • 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Королев

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 10:39

Просмотр сообщенияDIG73 (17 Ноябрь 2011 - 08:47) писал:

В "текущей" это в какой?
Текущая версия - та версия, что доступна зарегистрированным пользователям для загрузки с сайта. Какие могут быть ещё измышления к слову "текущая".
teploov_обновление.PNG
.... время пришло ....

#19 DIG73

DIG73

    Новичок

  • Пользователи
  • 4 сообщений
  • Город:г. Санкт-Петербург

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 11:29

Просмотр сообщенияmax (17 Ноябрь 2011 - 10:39) писал:

Текущая версия - та версия, что доступна зарегистрированным пользователям для загрузки с сайта. Какие могут быть ещё измышления к слову "текущая".
Прикрепленный файл teploov_обновление.PNG
никаких измышлений
почему вы тогда старые продаете?
не успели поставить - она уже устарела
ну да, ладно, работая не первый год, привыкнуть можно было бы
и каким образом ее обновлять?
Почему нельзя сделать автоматического обновления, при Вашем "сопровождении"

#20 Матрос

Матрос

    Активный участник

  • Администраторы
  • 940 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Поток

Отправлено 23 Ноябрь 2011 - 09:20

Просмотр сообщенияDIG73 (17 Ноябрь 2011 - 11:29) писал:

никаких измышлений
почему вы тогда старые продаете?
не успели поставить - она уже устарела
ну да, ладно, работая не первый год, привыкнуть можно было бы
и каким образом ее обновлять?
Почему нельзя сделать автоматического обновления, при Вашем "сопровождении"
В цену лицензии на право_применение Вами программы в своей деятельности  входит и право иметь доступ ко всем нашим новым разработкам в течении одного года.

Вы регистрируете в на нашем ресурсе свою покупку, определяете для себя логин/пароль. Наша служба дает " подтверждение " - и Вы в течение года имеете доступ ко всем обновлениям в удобное для Вас время  суток.

Такой ответ на Ваше "почему вы тогда старые продаете?" - Это просто как "начало" нашей с Вами работы.  "Новости" мы  на ресурсе излагаем. Если "изменения в программе" для Вас важны, Вы принимаете решение обновиться и это решение реализовываете так, как Вам удобнее..



Изображение




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей