Сообщений в теме: 177

[Матрос]

про Новое в ПОТОКе и Аннотацию -> читать здесь

Описание "геометрии "(конфигурации) расчётной схемы.

Из серии "Неудачные проектные решения. Трассировка магистралей"

Цитата

Подскажите пожалуйста, как правильно рассчитать данную систему! Прочитала, что сложные системы разбиваются на расчетные блоки.
На какие блоки надо разбить данную систему, чтобы получить правильный расчет?

Система проста. Просчитать возможно за один прием.
Но работать она не будет. В нарушении всех Норм и правил приборы "врезаны" в магистрали.
Приборы должны быть укомплектованы в стояки и потреблять 70% он напора на вводе.
30% надо израсходовать на магистрали. Это классика.
Стояки из одного отопительного прибора - это у Вас только по названию "Стояк".
Первая же ступень экспертизы вернет проект на переделку.
Как увязать первый (один!) прибор по ходу движения со всей системой?

[Матрос]

• Сертификат соответствия для пакета TEPLOOV
  
• План расчёта - "Комбинированная система"
  
• Графа "Расстояние меж этажами или перегородками, м"
  
• Горизонтальный двухтрубный стояк со стойкой
  
• 1_"подключение с импульсной трубкой" при верхней разводке
  
• Опять те же "грабли" - все стояки из одного прибора
  
• Выделить ветки системы
  
• Как тогда описывать стояк который разветвляется, а до разветвления стоят приборы?
  
• Ветка (группа стояков) образно на расчетной схеме может быть заменена обычным прямоугольником
  
• Однотрубные системы с Т-образными стояками.
  
• "..конструктивная несогласованность.."
  
• Про тепловой расчет - прогнозируемая теплоотдача отопительного прибора
  
• "От схемы к таблицам" - есть составные "элементы системы и места", где программы ищет трубы
  
• межстояковые и межветочные магистрали
  
• Для всех элементов системы в программе отведено определённое место
  
• Настройки по умолчанию.Управление проектной (расчётной) мощностью системы
  
• Рекомендации (прошлых лет - 1973 год и 1983 год) по расчёту на ЭВМ однотрубных систем. Программа ПОТОК
  
• Руководство пользователю и пр.. Программа ПОТОК

Документация для программ версии 2011 года   Руководство пользователю

«Располагаемый напор» надо предварительно «прикинуть» для каждой системы отопления

Планирование результатов расчёта систем отопления, теплоснабжения, холодоснабжения по программе «ПОТОК» (Potok)



Новое в Базах Труб и ОП с октября по средину декабря 2014 года.

-- -- --

Описание "геометрии" (топологии) расчётной схемы.

Margo сказал:

1.Посылаю вам принципиальную схему. Не могу ввести данные о системе в программу.
Marg2.JPG

:16:/>
Нет никаких особенностей - нет никаких проблем с подачей данных в программу.
Здесь шесть двухтрубных стояков с попутным движение внутри. Можно представить каждый стояк как ветку.
Если ветка из одного стояка, то нет понятия попутная она или нет - поэтому проще указать как тупиковая.

Прикрепленные изображения

• 

[Ольга]

Часто сталкиваемся с однотипными вопросами:

• как правильно описать систему отопления,
• как программа считает длины труб и пр.
• как программно были определены длины труб в случае двухтрубных стояков

Здесь, собраны вопросы по подаче "геометрии системы".

Если здесь нет подобного проектного случая и Вы не смогли выполнить подготовку данных по инструкции, то
удобнее вопрос задать по электронной почте на адрес Olga@potok.ru с приложением файла исходных данных *.p32 и файла *.dwg

Неверно описанная "геометрия" схемы системы заставит программу ошибочно посчитать и увязать другую, не Вашу систему!


............................

[Ольга]

из почты сказал:

Программа неверно составила спецификацию труб - В таблице "доп.Двухтр" откуда-то появились совсем не те длины труб, что я задавала как длина этаже-стояка? "

"Посмотрите, пожалуйста, почему длины этажестояков не совпадают с результатами расчетов. Например,  если задана длина этажестояка 2м, то к узлу и от узла прибора выдает программа по 2м."

Графа "Расстояние меж этажами или перегородками, м"

Стояки - записывается расстояние между "чистыми полами" этажей или ширина комнаты (горизонтальная система). Если два-три прибора в одном помещении - ставятся мысленно перегородки.

Очень часто пользователи задают (по разным проектным ситуациям) вопрос, как в программе преобразовываются данные (Длина этаже стояка) из закладки "Стояки"  в закладку "Доп.двухтрубн " - длины от узла нагревательного прибора и к узлу нагревательного прибора в этаже стояках.

Возможные проектные ситуации представлены - смотрите и найдите  "нужный" вариант для Вашего проектного случая:

Случай тупиковой схемы или попутной, горизонтального стояка либо вертикального.

Вертикальный стояк. С встречным движением теплоносителя.
  

Вертикальный стояк. С попутным движением теплоносителя.



Горизонтальный стояк. С встречным движением теплоносителя и двухстороннее подключение ОП.



"разрисован" момент преобразования ситуацию - расстояние "задана длина этажестояка N м"
в трубы подачи к узлу и трубы возврата. Если у  был "огиб колонн", то придётся это расстояние () учесть в  "длина этажестояка"? то есть добавить к "ширине/длине помещения".

Предлагаю сравнить фактические длины труб на расчётной схеме с длинами труб в закладке "доп. двухтрубной". Вы и "увидите", как программа преобразовывает  "расстояние" в трубы.


Горизонтальный стояк. С попутным движением теплоносителя и двухстороннее подключение ОП.
  


Горизонтальный стояк с односторонним подключением. С попутным движением теплоносителя. С тупиковым движением теплоносителя.
  
Есть три помещения шириной 12, 3,5 и 2.5 метра. Это расстояние указывается в данных на закладке "Стояки". Программой же высчитывается дли труб "до  узла ОП" и "от узла ОП" с учето направления теплоносителя в этой группе потребителей - встречное движение или попутное.

[Ольга]

Цитата

Как правильно посчитать такую систему???

Зачастую такую систему заполняют как прибор-стояк. Это не правильно!!!
Нет смысла один прибор называть стояком. Алгоритмом программы предусмотрено, что стояк состоит из нескольких этажестояков гораздо большей нагрузки, а не из одного прибора.
Эту систему следует заполнить как два горизонтальных стояка.

[Серж]

У меня вопрос. Как правильно указывать в таблице описания стояков по приборам: сначала описываем прибор, кот. нах-ся справа от подающего стояка, или программе не важно и общего правила нет? В случае с двухстороннем присоединением приборов...

[Матрос]

Да, программе не важно и общего правила нет, но:

... случае с двухстороннем присоединением приборов...  подключение:

• Однотрубное
  
  • проточные узлы - без разницы
    
  • с замыкающим участком - только одним и у прибора с меньшей нагрузкой, и тоже без разницы (кто первый упомянут)
  Длина этаже стояка показывается только у первого прибора, у второго = 0 м
  
• Двухтрубное
  
  • В вертикальных системах схоже с однотрубным подключением
    
  • В горизонтальных - в графу "длина этаже стояка" ко второму прибору надо поместить отрезок трубы  к этим двум приборам - ситуация наз "со стойкой" и указать в этой строке "направление 6".

"Подводка" - участок с расходом, равным расходу через прибор, фиксируется на форме "Узлы"

[Серж]

Спасибо вам. Еще назрел вопрос: есть двухтрубная система с нижней разводкой обеих магистралей. В здании есть подвал заглубленный ниже 0,000 (там же по полу проклад. магистрали). В подвале частично есть отапливаемые помещения. Этажа всего 2. Как правильно заполнять таблицу стояков, если в некоторых местах стояки транзитом проходят на 1, 2 этаж? Ставить фиктивную нагрузку 1 или описание начинать с 1/2 этажа? Тогда как быть с длиной этажестояков и высотой прибора над центром нагрева? Всегда ли в подобной системе направление движ-я теплоносителя "2"?   Требуется, чтобы длины стояков определились верно...

[Серж]

Как правильно вводить данные в таблицу стояков для этой системы? Возникли разногласия с коллегами, предлагают описывать каждый узел прибора отдельно либо как в случае с двухстороннем подключением... На приборы нагрузки и температура разные.

В руководстве пользователя по программе указано: ...Длина этаже-стояка (м) - проставляется длина обслуживаемой прибором зоны, включая длину замыкающего участка или прибора, а также учитывая длину на обвод строительных конструкций и т.п.; При двухстороннем   присоединении приборов длина трубопровода этажестояка заносится в первую строку, а во вторую проставляется "0"!   -   Длина только подающего стояка или сумма длин подающего и обратного в случае с двухтрубной системой?

Прикрепленные изображения

• 

[max]

В руководстве пользователя по программе указано: ...Длина этаже-стояка (м)
В руководство надо инициировать замену части текста (что бы исключить двоякое толкование и разночтение):

Длина этаже-стояка (м) - указывается расстояние (длины труб программа вычисляет и помещает для "анализа и редактирования в табличку на закладке "Доп. двухтр"" !):

• для вертикальных элементов ("стояков" с узлами ОП) систем - высота этажа от чистого пола до чистого пола. При нижней разводке и для верхнего этажа - от чистого пола до входа в отопительный прибор;
• для горизонтальных элементов систем ("стояков" с узлами ОП) - ширина помещения (по осям перегородок), если установлен один отопительный прибор. Если в помещении несколько приборов - между ними установить "мнимую перегородку";

[max]

В руководстве пользователя по программе указано: ...Длина этаже-стояка (м)
В руководство надо инициировать замену части текста (что бы исключить двоякое толкование и разночтение):

Длина этаже-стояка (м) - указывается расстояние:

• для вертикальных систем - высота этажа от чистого пола до чистого пола. При нижней разводке и для верхнего этажа - от чистого пола до входа в отопительный прибор;
  
• для горизонтальных систем - ширина помещения (по осям перегородок), если установлен один отопительный прибор. Если в помещении несколько приборов - между ними установить "мнимую перегородку". Если прибор последний и движение встречное - от оси перехогодки до входа в прибор;

На листе "Общие данные" указывается "тип системы". В случае выбора "Двухтрубная" программно данные из закладки "Стояки" переносятся в промежуточную форму "Доп. Двухтрубн". То есть - по одним и тем же данным возможно просчитать систему как однотрубную или двухтрубную (с незначительныи уточнениями обвязки отопительного  прибора).

[BuTeK]

max (31.1.2008, 0:01) писал:

В руководстве пользователя по программе указано: ...Длина этаже-стояка (м)
В руководство надо инициировать замену части текста (что бы исключить двоякое толкование и разночтение):

Длина этаже-стояка (м) - указывается расстояние:

• для вертикльных систем - высота этажа от чистого полоа до чистого пола. При нижней разводке и для верхнего этажа - от чистого пола до входа в отопительный прибор;
  
• для горизонтальных систем - ширина помещения (по осям перегородок), если установлен один отопительный прибор. Если в помещении несколько приборов - между ними установить "мнимую перегородку";

А можно графически изобразить.
Особенно интересует для систем с верхней разводкой и попутным движением теплоносителя.

[Серж]

Длина этаже-стояка (м) - указывается расстояние:

• для вертикальных систем - высота этажа от чистого пола до чистого пола. При нижней разводке и для верхнего этажа - от чистого пола до входа в отопительный прибор;
  
• для горизонтальных систем - ширина помещения (по осям перегородок), если установлен один отопительный прибор. Если в помещении несколько приборов - между ними установить "мнимую перегородку". Если прибор последний и движение встречное - от оси перехогодки до входа в прибор;

а длину трубопроводов? Сумма длин подающей и обратной или только подающей магистрали?
Случай, когда трубопроводы в подвале и есть прибор, понимать как для этажа (общий) или от отметки обратной магистрали до пола вышележ. этажа? (двухтрубная система с ниж. разводкой).
Подробное графическое изображение различных типов систем не помешало бы...

[Матрос]

вопрос к Пользователю (Рита) сказал:

Зачем задаете режим - считать с "Под дв. труб"
Что программа неверно ставит длины?
Я точно уверен, не  всегда верно, но вполне "без вреда для гидравлики в целом и учета нужного количества труб, и это пустая трата времени!

Пользователь (Рита)  -> Нет, там немножечко не так. Вы не смотрели чертеж??  
Я знаю как программа делит и обращается с этими длинами (ширина помещения, мнимые перегородки)
Я это уже все просчитала и пришла к выводу, что мне легче задавать к узлу, от него. Так точнее! на много! Делала опыт!
Но не с прямой обычной ровной системой, а с витиеватой и сложной, в ней пока расставишь эти перегородки, пока учтешь все огибы колонн, изгибы и пр.  Легче просто иногда проставить длины участков...

[Матрос]

Ухта и вопросы!

Цитата

Схема №1.
По программе Поток – предварительные потери давления.
P головной магистрали – почему то в ПОТОКЕ пишут = 20L, хотя в «данфосских» рекомендациях 150-200 L (Невский В.В.).
Р стояка = потери давления в балансировочном клапане + (потери давления по длине умноженные на 0,4 (естественное давление)) + потери давления на терморегуляторе + потери давления в приборе = эти потери давления должны быть не менее 70% от суммы потерь давления в разводящей и стояке. Получается находим потерю давления в стояке, и определяем потерю давления в разводящей магистрали.

20L – вероятно осталось от размеренности в «мм. В. Ст.», в Па – резервировать примерно 200 Па на каждый метр.
Все подобные Рекомендации носят относительный характер - тип здания, тип системы, тип арматуры и пр. факторы вносят свои поправки. Всегда есть "индивидуальные особенности" в проектируемой системе. Алгоритмом программы это в какой-то мере учитывается при анализе исходных данных.
Здесь можно почитать немного на эту тему:

Цитата

Схема №2
Насколько я понял магистраль веток это и есть разводящая магистраль? Слушай а как ПОТОК определяет это соотношение 30/70, (это делает специальный фрагмент в программе по анализу исходных данных – об этом думать уже не надо перед расчётом -, всё это проектировщик закладывает в своей конструктивной схеме при ее выборе/разработке. )
в АРСке после расчета насколько я помню есть в таблице это соотношение.

это делает специальный фрагмент в программе по анализу исходных данных – об этом думать уже не надо перед расчётом -, всё это проектировщик закладывает в своей конструктивной схеме при ее выборе/разработке.
Распределение напора между стояками и магистралями 70-30%

Цитата

Схема №3
В этой схеме где что? Как выдерживать это соотношение. Как вносить данные в программу поток: что будет магистралью, веткой и стояком?
Вот кстати в АРС, при "вносе" данных нет такого как в "Потоке" – магистраль, ветка, стояк. У них: участки подающей магистрали, участки обратной магистрали, потребители (из подающей в обратную), разводка труб в квартире. – что есть что?

«это соотношение» - не панацея, а «рекомендации/ориентир». Если проставлена арматура, то об этом вообще нет смысла тщательно «думать» - с балансирует арматура.

• Система – трубы, арматура и приборы. Каждый разработчик «табличной формы подачи» вырабатывает «удобные условные области в системе». В ПОТОКе для управления условно делим на:
• Магистрали систем – как ветки соединены между собой,
• Ветка – как стояки соединены между собой,
• Стояк- как соединена группа приборных узлов
• Приборный узел – обвязка потребителя тепла (прибор отопления, калорифер, «тёплый пол», фэнкойл, или абстрактный потребитель тепла;
• Труб в квартире (шкаф или 1 коллектор) – в последней версии программой воспринимается как «двухтрубный стояк» при определении настроек термостатов для увязки контуров относительно (УУ)- ввода в квартиру.

При "графическом вводе данных" (программа самостоятельно выбирает/формирует "табличные данные" с чертежа)) подобные вопросы частично решаются программно. Так было в версии ДОС-ПОТОК.
Работа в этом направлении ("графическом вводе данных") проводится.

Из почты сказал:

При этом диаметры стояков зажимаются программой и сопротивление
системы "зашкаливает".

Прямое назначение программы - подобрать диаметры и выполнить гидравлический расчёт.

Перед началом расчёта программно располагаемый напор предварительно распределяется между стояками и магистралями по правилу (70% стояки, 30% магистрали).
Указано 2000Па
Получается в этой системе на стояки надо затратить 14000Па, на магистрали 6000Па.
Вы произвольно назначили диаметры магистралей, не соблюдая условие - уложиться в 6000Па., а программа свои 14000Па (скорость "-2" до 2 м/сек позволяет ставить на стояки!) максимально включила возможность зажать стояки!
При этом Вас возмущает игра программы не по правилам (диаметры стояков "зажимаются" программой), а Вам нарушать (70% стояки, 30% магистрали) сам бог велел!
Когда я делал алгоритм программы, полагал - диаметр нужно задавать в "крайнем случае" - только при реконструкции на некоторых участках .
Получилось, что программа попала в цейтнот и пошла ерунда. Задав скорость до 0.7 м/сек (даже оставив заданную просто 2 без знака), "обрезаем" ей возможность "диаметры стояков зажать программой" и "блукать" где попало в поисках выхода из ситуации.


Я подумаю, как из программы подавать сигнал , что бы причина проектировщику была понятна несуразицы результатов и для таких случаев.


Как определить предварительно располагаемый напор на систему?

[Ольга]

Иллюстрация к схеме 2




Иллюстрация к схеме 3

[Серж]

Здравствуйте! Помогите пожалуйста просчитать схему. Как будет правильнее ввести исходные данные по части стояков и веток? Система двухтрубная с нижней разводкой...

Прикрепленные изображения

• 

[Ольга]

Серж (20.2.2008, 4:34) писал:

Здравствуйте! Помогите пожалуйста просчитать схему. Как будет правильнее ввести исходные данные по части стояков и веток? Система двухтрубная с нижней разводкой...

Не стоит называть приборы стояком 11 и 12. Назовём его Стояк 1

Здесь представлен двухтрубный стояк из двух этаже стояков с приборами двухсторонними со "стойкой".
Вся информация в таблице "Стояки" в четыре строки.
Раз двухстороннее присоединении - "длина Этаже стояка" ко второму прибору 0. В случае со "стойкой" вместо нуля записывается длина общего участка к двусторонним приборам, а "направление" в этой строке ставится 6. К первому прибору - "направление" 3.

-1
1
2
2

[Серж]

Ольга (21.2.2008, 3:40) писал:

В случае со "стойкой" вместо нуля записывается длина общего участка к двусторонним приборам, а "направление" в этой строке ставится 6.

но у меня возможно поставить только 1, 2 или 3...

[Ольга]

Серж (21.2.2008, 8:39) писал:

но у меня возможно поставить только 1, 2 или 3...

Возможно у вас старая версия, обновите. В программе эта информация будет выглядеть так (фрагмент системы "Горизонтальный двухтрубный стояк со стойкой").


На рисунке ниже "красным" указаны "габариты помещения" - показана "фиктивная перегородка и ширина помещения 4 и 6 м". Длину труб программа определяет исходя их размера высоты этажа или помещения (расстояния от "чистого пола до "чистого пола" [вертикальные системы] или меж перегородками, фактическими или мнимыми [горизонтальные системы]).

При верно указанных расстояний меж этажами или перегородками программа точно определит потребность в трубах.



На форме "Доп. двухтр" показана возможность задать диаметры труб до "стойки" (узла ОП) или после (узла ОП). Там же возможно пользователю уточнить/поправить определенные программой длины труб.

6 - применяется при использовании узла со стойкой, узел описывается в две строки с одинаковым номером, первая строка описывается как обычный этаже-стояк, а во второй строке, в графе "Длина этаже-стояка" нужно указать сумму длин (подающего и обратного) общего участка (стойки) (на рис. это 1,2 м.)


Обратите внимание:
из таблице программа использует данные при положении "указателя" формирования таблицы в нижнем положении.
Если "точку перевести в верхнее положение" - таблица построится заново без учета пожеланий пользователя.

См. также Для всех элементов системы в программе отведено определённое место